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Post by anmerkung on Jan 2, 2016 9:39:59 GMT 1
Das vom BKA als "2" übertragene Z in "Czechoslovakia" ist vermutlich ein altertümliches Schriftbild, das "Z mit Mittelstrich" aus den kyrillisch-lateinischen Umschriften der Vorkriegsjahre ("neues Lateinalphabet"). Ich würde das so interpretieren, daß die Ceska ein sehr altes Baujahr ist. Sehr gut, der Beschußstempel, der hat doch dieses Z in ganz groß. Vielleicht war das einige Zeit auch im Kleingedruckten so. Als Markenzeichen auch noch mal im Landesnamen.
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Post by Admin on Jan 2, 2016 19:26:11 GMT 1
Die Schwesterwaffe 034673 hat ein astreines Z.
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Post by Admin on Jan 2, 2016 19:28:30 GMT 1
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Post by Admin on Jan 2, 2016 19:29:37 GMT 1
auch aeltere Modelle haben das Z.
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Post by Deleted on Jan 3, 2016 6:20:26 GMT 1
Wenn die Waffe nicht maschinell, sondern manuell graviert wurde, kann sowas evtl. mal vor kommen, daß der zuständige Typ anstatt nem Z, ausversehen ne 2 gegriffen hat. Sind ja relativ klein die Ziffern/Buchstaben. Denn das manuelle Gravieren funktioniert ähnlich wie damals beim Buchdruck, wo man die Buchstaben/Ziffern als einzelne kleine Metallblöcke nebeneinander setzt. Danach zieht man zum Gravieren die jeweiligen oben eingravierten Ziffern/Buchstaben mit einem, am Ende eines Bohrers befestigten Metallstift nach. Hab ich selbst x mal gemacht und da kann man sich bei so kleinen Ziffern/Buchstaben, die sich relativ ähnlich sehen, schon mal vergreifen. Aber is nur ne Vermutung.
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Post by Admin on Jan 3, 2016 7:08:07 GMT 1
ah, ein Gesundbeter Wird nicht helfen.
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jjb
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Post by jjb on Jan 3, 2016 9:54:58 GMT 1
nächster versuch: leider war dem politkommissar im ZK für wirtschaftsplanung bei der erstellung des 5-jahresplanes ein kleines missgeschick passiert. es wurden daher viel zu wenig "Z" produziert, so daß sich die tschecheslovakischen genossen damit behelfen mussten, in ihren setzkästen die "2" zu nehmen ;-)
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Post by Admin on Jan 3, 2016 10:02:41 GMT 1
Wenn Lazlo Tolvaj schreibt, 2013, dass das gravierte Beschriftungen sind, maschinelle Gravur... naja, nix wissen macht auch nix die Beschusszeichen sind eingeschlagen, die Seriennummern (Griffstück) und Schlitten sind graviert.
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Post by Deleted on Jan 3, 2016 16:26:14 GMT 1
jjbNaja, sagen wir mal so. Obwohl 1983 unsere Wirtschaftsplanung in der DDR auch nich viel schlechter als die der Tschechoslowakei war, hätten wir zu der Zeit wahrscheinlich nich mal mehr ne Zwei als Ersatz zur verfügung gehabt. Aber spotte du nur, über uns Mangelwirtschaftgepeinigten armen Seelen. Nüscht hatte wa, nüscht. Kein Blech für Autos, kein Jeansstoff für Hosen und die Sachsen hatten noch nichmal sowas wie ne richtige Sprache.
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Post by Admin on Jan 3, 2016 16:40:08 GMT 1
Leute, diese 30 Waffen mit fortlaufenden Nummern sind sicher auch in einem Rutsch beschriftet worden. da rutscht nicht mal so eben in eine Waffe ne 2 rein, wo 29 mal ein Z steht.
maschinell... versus von Hand eingeschlagene Beschusszeichen. Die koennen unterschiedlich platziert sein. aber doch nicht ausgerechnet bei der W04 in Zwickau, und sonst nirgendwo.
Ich finde Denkbehinderungen eher tragisch, und weniger lustig.
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Post by Admin on Jan 3, 2016 17:07:07 GMT 1
das BKA hatte 10 stasi-Ceskas, sagten sie, und 16 Schweizer Ceskas. da muss man davon ausgehen, dass die genauestens vergleichen.
und genau das haben sie nicht getan. Die 2 haben sie im Gutachten nicht erwähnt...sondern sie uebergangen.
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Post by Deleted on Jan 3, 2016 18:53:06 GMT 1
Ich verstehe ja, daß deine Vermutung wohl eher in die Fälschungsrichtung geht. Und es deutet auf den ersten Blick auch darauf hin. Zumindest kam mir sofort dieser Gedanke. Nur dreh ich mich seitdem leider die ganze Zeit im Kreis. Wenn man zb. eine baugleiche Ceska genommen hätte, um aus ihr eine "Schweizer" Ceska zu machen, hätte man nur die Seriennummer ändern müssen. Somit wäre der Czechoslovakia Schriftzug unberührt geblieben. Die zweite Möglichkeit wäre, das man die gesammte Waffe nachgebaut hat. Nur bastelt man so ein Ding nich mal eben nebenbei in der Garage. Das wäre ein ziemlich großer Aufwand. Genauer gesagt wäre dieser Aufwand, im Gegensatz zu einer auf dem Schwarzmarkt besorgten Waffen, bei weitem zu groß, als das diese Möglichkeit noch ansatzweise logisch nachvollziehbar wäre. Bleibt dann höchstens noch die Möglichkeit, das die Ceska zwar Original, aber aus einer ganz anderen Produktionsreihe und somit auf ganz anderen Wegen als bisher behauptet, zum NSU-Waffenarsenal hinzu kam. Und deshalb hatte ich auch, solange ich mich bei der Fälschungsidee noch im Kreis drehe, erstmal eine andere, aber für fatalist wohl leider etwas zu unspektakuläre Möglichkeit geschrieben, hehe.
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Post by Deleted on Jan 3, 2016 19:11:29 GMT 1
Ich würde mal so sagen. Wenn die Buchstaben händisch eingeschlagen wurden, dann hat der Arbeiter seinen Fehler direkt nach dem Einschlagen bemerkt. Jeder Arbeiter kontrolliert das Ergebnis seiner Arbeit. Nicht ob die Buchstaben stimmen, aber ob die Tiefe des Einschlags und der Winkel, der Abstand und andere Parameter stimmen. Händischer Einschlag bei einer Kleinserie würde also bedeuten, der Fehler würde direkt bemerkt und man hätte es demzufolge auch nur mit einer einzelnen falsch beschrifteten Pistole zu tun. Grunsätzlich würde ich Handarbeit hier nicht ausschließen. Im Osten war damals alles möglich. Aufgrund der absurden "Planziele" hätte man die Waffe aber wahrscheinlich nicht aus dem Verkehr gezogen. Für den Export wäre die jedoch mit Sicherheit gesperrt gewesen. Also im Inland in Verkehr bringen ja, ins Ausland exportieren nein. Ganz klar.
Wurden die Buchstaben maschinell eingraviert oder eingeschlagen, ist es auch nicht anders. Der Einrichter der Maschine prüft den Durchlauf des 1. Werkstücks natürlich und nimmt stichpunktartig weitere Prüfungen vor. Er geht davon aus, den richtigen Stempelsatz eingebaut zu haben, aber die Tiefe des Einschlags oder der Gravur und die anderen Parameter werden immer geprüft (und dabei sieht der Arbeiter den Fehler natürlich). Egal ob Zigaretten oder Motorhauben in Serie gefertigt werden : der erste Durchlauf wird geprüft, um zu vermeiden, dass die gesamte Serie Ausschuss wird. Das war auch hier nicht anders. Der Fehler muß sofort aufgefallen sein.
Auch im Osten gab es natürlich eine Endkontrolle und wenn jemand es tatsächlich zuwege gebracht hätte, eine Kleinserie mit einer 2 statt einem Z zu fabrizieren, weil er vielleicht gerade mal besoffen war, dann hätte man ihn zwar zur Schnecke gemacht, wenn er nur ein normaler Arbeiter gewesen ist, aber als Parteimitglied mit langjähriger Betriebzugehörigkeit wäre ihm garnichts widerfahren. Nur gilt selbsterverständlich auch in diesem Fall : Diese Kleinserie wäre für den Export nicht feigegeben worden. Unter garkeinen Umständen und ich halte es für ausgeschlossen, dass eine einzelne Waffe mit einer 2 statt einem Z dort durchgerutscht wäre, weil der Arbeiter seinen Fehltritt einfach verschwieg. In einer Waffenfabrik zur damaligen Zeit hätte einer mit drakonischen Strafen - bis hin zur Anklage wegen Sabotage samt Zuchthaus - rechnen müssen.
Also, der Fehler wurde so oder so direkt bemerkt. Die "minderwertige" (für Sammler höherwertige) Charge wurde, so wie das im Osten mit solchem Ausschuss üblich war, im eigenen Land verwendet. Für den Export waren solche Fabrikate definitiv gesperrt. Damit meine ich auch den Export ins sozialistische Ausland.
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Post by Deleted on Jan 3, 2016 20:07:33 GMT 1
Ich habe zunächst nur die Bilder betrachtet, ohne die vermuteten oder behaupteten Hintergründe zu kennen. Wenn ich schon weiß was ich suche/sehen will, besteht die Gefahr, daß ich etwas in ein Bild "hineinsehe". Umgekehrt kann man natürlich, wenn man nicht weiß, was man sucht, das Entscheidende eben übersehen. (gutes Beispiel wo es mir bei mir selbst aufgefallen ist: das Türkamera-Video aus der Frühlingsstr. wo Beate Zschäpe Dinge rausträgt. Eingeblendet wird: Originalvideo, 26. Oktober 2010). Und das ist eben kein relevantes Datum, aber man hat das Gefühl live beim behaupteten Ablauf der Brandstiftung dabei gewesen zu sein.
Wenn ich mir die 2 Gravuren ansehe, die auf dem 2. Beitrag dieser Seite abgebildet sind, 2 Fotoausschnitte in Großaufnahme (Autor: admin), dann würde ich für mich selbst den Augenschein so bewerten: die Gravuren sind nicht identisch.
Es kommt natürlich auf das Fertigungsverfahren an, Stempelprägung und nachfräsen per Hand scheinen ja konsens zu sein unter allen Mitschreibenden hier. (ich habe noch nie gesehen wie Schußwaffen gefertigt werden und kann das daher nicht beurteilen).
Die 2. Waffe erscheint mir aber neuer. Nicht nur wegen des Zustandes, sondern wegen der Oberflächenqualität (bessere Materialvergütung) und wegen des Schriftbildes. Bei der 2. Waffe gewinne ich zudem den Eindruck, daß nicht so gut gefräst wurde. V.l.n.r: -Mittelstrich des "Z" im CZ-Logo zu lang -Übergang erste beiden Striche M unsauber -Ansatzpunkt in der Überschneidung der 2 Kreise der 8 -unsauberes "H" und "K" im unteren Schriftzug Czechoslovakia
Der Buchstaben-/Zeichensatz ist aber identisch, auch die Abstände und Ausrichtungen. Bis auf das ominöse 2/z.
Wie man aus diesen Unterschieden etwas herauslesen kann - auch nach der Lektüre im Schweizer Waffenforum bin ich sehr skeptisch, ob es Menschen mit solchen Kenntnissen im Internet gibt. Ein Ceska-Werksveteran kann sowas bestimmt bewerten, vielleicht ein früherer Exportkontrolleur der CSSR oder sowas. Einige wenige Menschen.
Ich persönlich würde einfach sagen, die 2 Waffen sind nicht aus der gleichen Herstellungscharge. Die Unterschiede sind gering, aber sie sind da. Diese Interpretation würde erklären, warum die 1. Waffe das altertümliche "Z" drin hat, warum sie in den Einfräsungen Oxidationsspuren zeigt, während die 2. Waffe anscheinend nach der Fräsung noch einmal nachvergütet wurde. Und warum bei der alten Waffe besser gefräst wurde, da hat noch ein alter Meister dran gearbeitet.
Auf vorher unmarkierten Waffen kann man natürlich zu jeder Zeit danach eine gewünschte Markierung anbringen. Damit läßt sich eine "Identität" der Waffe fälschen. Wenn es sich aber tatsächlich bei einer Waffe um eine gefälschte Prägung handelt, ist sie sehr gut gemacht. Wirklich sehr gut.
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Post by taucher on Jan 3, 2016 23:18:32 GMT 1
Ich würde mal so sagen. Wenn die Buchstaben händisch eingeschlagen wurden, ... ... wäre der Fehler nicht passiert. Egal ob Kasten mit Schlagzeichen oder der Schriftsatz einer Graviermaschine, die Position der "2" ist eine ganz andere als die des "Z". So wie auf jeder normalen Tastatur, da kann wegen Restalkohol aus dem "Z" vielleicht ein "T" oder ein "U" werden, evtl. eine "6" oder "7". Aber nie und nimmer eine "2". Genaugenommen sehe ich dort keine "2", sondern ein Sonderzeichen, das an eine gespiegelte "5" erinnert. Da hatte wohl die Graviermaschine einen schlechten Tag, was dann auf die ganze Serie gewirkt haben muss.
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